Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
bleedandroll napisał/a:
a co wedlug Ciebie jest logicznego i rozumnego w zalozeniu ze Bog istnial od zawsze?
Podane przez Ciebie "glupoty" nijak sie maja do bytowania Boga. A po drugie, to jest wiara, tu masz pewne dogmaty (tj. prawdopodobienstwo, dozenie do poznania prawdy), na ktorych opierasz swe rozumowanie i logike.
Dalej Najter nie rozumiem, czemu zalozenie ze wszechswiat jest od zawsze, mialoby byc zdecydowanie pewniejszym punktem oparcia. Bo co?
najter napisał/a:
co tam ze pojecia "od zawsze" nikt nie jest w stanie sobie nawet wyobrazic bo przekracza to nasze mozliwosci umyslowe
Wiele rzeczy jest nie do pojecia dla czlowieka. To ze slepy nie slyszy, nie oznacza ze nie istnieje dzwiek
Podane przez Ciebie "glupoty" nijak sie maja do bytowania Boga. A po drugie, to jest wiara, tu masz pewne dogmaty (tj. prawdopodobienstwo, dozenie do poznania prawdy), na ktorych opierasz swe rozumowanie i logike.
To nie glupoty, to dogmaty.
_________________ shame on a nigga who try to run game on a nigga
wu buck wild with the trigger!
shame on a nigga who try to run game on a nigga
nc Gość
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
Harry Lepper napisał/a:
Dalej Najter nie rozumiem, czemu zalozenie ze wszechswiat jest od zawsze, mialoby byc zdecydowanie pewniejszym punktem oparcia. Bo co?
tlumaczac ci lopatoligocznie: poniewaz wszechswiat istnieje zdecydowanie dluzej od czlowieka /sam uklad sloneczny szacuje sie bodajze na 15 mld lat, czlowiek z tego co pamietam istnieje od ok. 2mln a w wersji jako-tako myslacej od kilku tys.../ i w przeciwienstwie do boga, wszechswiat nie jest niepotwierdzona proba odpowiedzi czlowieka, tylko faktem dokonanym, ktoremu nikt nie jest w stanie zaprzeczyc. dlatego mowiac "bog byl zawsze" /z gory zaznaczam, ze nie rozumiemy pojecia: "zawsze", aczkolwiek w to wierzymy/ dlaczego niepoprawnoscia jest druga mozliwosc: wszechswiat istnieje od zawsze? logika jest ta sama, a cos starszego od nas, namacalnego chyba jest lepszym punktem odniesienia, niz jeden z naszych omamow. przeciez to ziemia jest zrodlem wszelkiego zycia, to ona powinna byc punktem odniesienia, a nie ludzki wytwor, rownie niedoskonaly jak i sam czlowiek, rownie zreszta sprzeczny jak i namietnosci czlowiekiem kierujace... wymysl stworcy bierze sie wlasnie z takiej niewiedzy: co bylo na poczatku; skad sie wzielismy; dlaczego; w jakim celu?
- na 2 pierwsze zapewne odpowiedzi nie poznamy nigdy, bo lezy ona poza naszym zasiegiem /chociaz odnosnie pytania drugiego powstaja coraz jakies teorie.../ i zakresem pojmowania; na dlaczego odpowiedz brzmi: poniewaz bylo to mozliwe, a na "w jakim celu" kazdy musi odpowiedziec sam, bo to jednostka jest podmiotem wartosciujacym i nadajacym cel. ale nie, czlowiek musi miec podana bezpieczna odpowiedz, musi miec wytlumaczenie... a wytlumaczenie czesto wyklucza dojscie do przyczyny, ktorej w tym przypadku ludzkosc prawdopodobnie i tak nigdy nie bedzie w stanie poznac.
btw. wcale nie jestem zwolennikiem powiedzienia: cos bylo zawsze... ja mowie: nie wiem, czyli jedyne co moge powiedziec.
najter napisał/a:
Wiele rzeczy jest nie do pojecia dla czlowieka. To ze slepy nie slyszy, nie oznacza ze nie istnieje dzwiek
sformuuje podobna wypowiedz: to, ze schizofrenik slyszy w swojej glowie glosy, nie znaczy ze jest tam cos poza jego choroba.
poza tym czlowiek, nie jest z zalozenia "slepy" tylko oslepiony... wlasnie miedzy innymi przez wiare, ktora narzucana od dziecka tworzy pewnego rodzaju cegielke u podstawy piramidy poznania... cegielka jest ladna, wyglada solidnie mimo specyficznego ksztaltu, tworzy zludzenie solidnego fundamentu, ale w srodku jest pusta. na niej stawiamy inne cegielki, ktore buduja nasz swiatopoglad, nasza mentalnosc... jednak podstawa jest pusta, a piramida wykrzywiona, co wykrzywia rowniez percepcje. z kolei takie proby wytlumaczenia rzeczy niepojetych oraz wymijajace odpowiedzi to nic innego jak ucieczka na zewnatrz od tego co kazdy nosi w sobie. oczywiscie nikt nie chce zmieniac wszystkiego od podstaw, kazdy bedzie sie odruchowo bronil przed utrata czegos co jest mu bardzo bliskie /co najczesciej wynika z obawy i przyzwyczajenia/-ludzie chca w cos wierzyc, ludzie chca nadziei... a reszta ma juz znaczenie drugorzedne. na razie z mojej strony wszystko.
Ostatnio zmieniony przez Maciek Pon 14 Lis, 2005, w całości zmieniany 1 raz
Natalia Gość
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
nieźle...
przeczytałam pierwszy artykuł. kosmologiczne argumenty za istnieniem boga? ten człowiek, który pisał te rzeczy jest wyznawcą nurtu filozofii chrześcijańskiej, tzw apologetyki /odrzucanie darwinowskiej teorii/. mają nawet taką organizację, towarzystwo kreacjonistyczne. obiektywne to nie było.
a co najśmieszniejsze, nauka światowa nie uznaje apologetyki... trzeba było coś z ontologii rzucić.
Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
Cytat:
poza tym czlowiek, nie jest z zalozenia "slepy" tylko oslepiony...
Ale jest ograniczony przez pewna forme. Jego zmysly i umysl pracuja tylko w pewnym zakresie. Np. nie jestes w stanie pojac przestrzeni czterowymiarowej czy zobaczyc nadczerwieni - czy jest to jednoznaczne z tym, ze one nie istnieja? Czy jestes w stanie pojac "na ludzki rozum" zjawisko roznego uplywania czasu na ziemi i w kosmosie przy szybkosci zblizonej do predkosci swiatla albo komputery kwantowe? Jestes sobie w stanie to wyobrazic? Dlatego to, ze czlowiek nie jest w stanie czegos obiac rozumem, nie znaczy ze cos nie istnieje.
Dołączył: 02 Kwi 2005 Posty: 157 Skąd: dół z wapnem
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
Harry Lepper napisał/a:
Ale jest ograniczony przez pewna forme. Jego zmysly i umysl pracuja tylko w pewnym zakresie. Np. nie jestes w stanie pojac przestrzeni czterowymiarowej czy zobaczyc nadczerwieni - czy jest to jednoznaczne z tym, ze one nie istnieja? Czy jestes w stanie pojac "na ludzki rozum" zjawisko roznego uplywania czasu na ziemi i w kosmosie przy szybkosci zblizonej do predkosci swiatla albo komputery kwantowe? Jestes sobie w stanie to wyobrazic? Dlatego to, ze czlowiek nie jest w stanie czegos obiac rozumem, nie znaczy ze cos nie istnieje.
To nie jest argument. Narazie fizycy teoretyczni bez pojęcia Boga radzą sobie całkiem dobrze tworząc coraz doskonalsze teorie opisujące rzeczywistość. Dlatego to, ze czlowiek nie jest w stanie czegos obiac rozumem, nie znaczy ze Bóg istnieje.
_________________ C(A)PITALISM-SMASH THE WELFARE STATE
Dołączył: 02 Kwi 2005 Posty: 157 Skąd: dół z wapnem
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
za gupi jesteśmy
_________________ C(A)PITALISM-SMASH THE WELFARE STATE
nc Gość
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
aczkolwiek sprawdzilo sie jedno tlumaczenie: "to czego nie rozumiesz nazywasza bogiem"
Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
Maciek napisał/a:
Dlatego to, ze czlowiek nie jest w stanie czegos obiac rozumem, nie znaczy ze Bóg istnieje.
Zauwaz, ze z mego wywodu nie wyciagnalem wniosku, ze w zwiazku z tym Bog istnieje, tylko ze "nieobjetosc" ludzkim rozumem nie swiadczy o tym, ze nie moze istniec.
Cytat:
Narazie fizycy teoretyczni bez pojęcia Boga radzą sobie całkiem dobrze tworząc coraz doskonalsze teorie opisujące rzeczywistość
A dokladniej to wymyslaja sobie teoria, ktore wydaja sie pasowac do tej rzeczywistosci. Powiedzmy ze jako tako im to wychodzi, ale to ze cos sie opisze jakims wzorem, stwierdzi sie tego istnienie, to nie jest jednoznaczne ze zrozumieniem tego (np. komputer kwantowy - jak wedlug Ciebie w jednej chwili mozna wykonac nieskonczona ilosc operacji?) Jak uslyszysz dzwieki spoza zakresu slyszenia, jak wyobrazisz sobie przestrzen pieciowymiarowa (ktora da sie opisac "naukowo").
co wskazuje wiec za tym, ze istnieje? przestrzeni piecowymiarowej nie damy rady zrozumiec, jednak potrafimy ja opisac naukowo a komputer kwantowy wrecz skontruowalismy... co z bogiem, ktorego nie jestesmy w stanie nawet opisac, a proby teoretycznej konstrukcji koncza efektem, ktoremu wmawiamy doskonalosc a jednoczesnie mozemy przypisac szereg sprzecznosci? to juz taka zabawa w wymijanie, bo nie ma niczego co wskazuje na jego istnienie /o przypisanych mu cechach nawet nie wspomne/, za to jest cala masa sprzecznosci, mitow, manipulacji i niedomowien...
Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
najter napisał/a:
przestrzeni piecowymiarowej nie damy rady zrozumiec, jednak potrafimy ja opisac naukowo
Czym zajmuje sie fizyka abstrakcyjna, ktora sie opiera sie na pewnych zalozeniachm ktore sobie ktos tam wymyslil i sie nagle okazalo ze sie one spelniaja w tej sytuacji. Podobnie moge sobie zalozyc, ze istnieje Bog i nic mi nie wskazuje, ze on nie istnieje. Po za tym, powtarzam, to ze jest cos opisane jakimis liczbami, nie oznacza ze czlowiek jest w stanie tym operowac rozumowo.
najter napisał/a:
komputer kwantowy wrecz skontruowalismy.
Albo jestesmy o krok od tego, nie orientuje sie dokladnie. Ale pomimo tego, nie jestes w stanie logicznie wyjasnic, jak jest to mozliwe. Nie mowiac juz o tym, jak sobie wyobrazasz ich programowanie.
Caly czas Ci pisze, ze powolywanie sie na ludzki rozum nie jest tu zadnym argumentem, bo jest on ograniczony przez forme. Najprostszym tego przykladem jest fakt rozszerzenia swiadomosci i percepcji w wyniku zazycia dragow - widac tu ze istnieja obszary, ktorych na codzien nie jestes w stanie odkryc. Teoretycznie Zbawienie moze byc stanem osiagniecia Nadswiadomsci, maksymalnego rozszerzenia zmyslow i rozumu.
niech sobie kazdy zaklada/wierzy w co chce
ja tam nie widze sensu udowadniania komus mojego punktu widzenia w tej sprawie
bo i po co?
jest czy go nie ma?
lata mi to bo
czy jego domniemane istnienie/nieistnienie zmienia/zminiloby cokolwiek w moim zyciu tu?
nie
wiec wrzucam na luz
'boga nie ma, bog nie zyje,
strzelil sobie w leb'
pozdro dla kumatych
_________________ shame on a nigga who try to run game on a nigga
wu buck wild with the trigger!
shame on a nigga who try to run game on a nigga
nc Gość
Wysłany: Pon 14 Lis, 2005
Cytat:
Czym zajmuje sie fizyka abstrakcyjna, ktora sie opiera sie na pewnych zalozeniachm ktore sobie ktos tam wymyslil i sie nagle okazalo ze sie one spelniaja w tej sytuacji.
ok. aczkolwiek sa to teorie, ktore sa coraz doskonalsze i zapewne kiedys wraz z rozwojem nauki zostana w jakimstam stopniu potwierdzone a moze nawet wykorzystane.
Cytat:
Podobnie moge sobie zalozyc, ze istnieje Bog i nic mi nie wskazuje, ze on nie istnieje.
nie znalazlem zadnego faktu potwierdzajacego takie zalozenie... znalazlem natomiast cala mase czynnikow wyjasniajacych dlaczego bog zaistnial w ludzkiej swiadomosci, niewiarygodnosc zrodel go opisujacych i sprzecznosci w samych opisach. wykazalem takze, ze rownie dobrze mozemy zalozyc, ze to nie bog ale wszechswiat istnieje od zawsze, co jest nawet bezpieczniejszym stwierdzeniem /chociaz takze bezpodstawnym bo jedynie domniemanym na potrzeby wytlumaczenia sobie czegos/.
Cytat:
Po za tym, powtarzam, to ze jest cos opisane jakimis liczbami, nie oznacza ze czlowiek jest w stanie tym operowac rozumowo.
gorzej jezeli nie potrafi tego opisac nawet "jakimis liczbami" tylko dorabia ideologie do zjawisk przez niego nie rozumianych, probujac wyrazic swoje tesknoty i potrzeby w postaci stworcy, ktoremu bezpodstawnie przypisuje dane cechy aby ten stal sie oparciem i obietnica czegos lepszego. psychologia...
Cytat:
Nie mowiac juz o tym, jak sobie wyobrazasz ich programowanie.
widocznie niektorzy sa w stanie sobie je wyobrazic skoro "jestesmy o krok od tego", a co wiecej zamienic w namacalny dowod...
Cytat:
Caly czas Ci pisze, ze powolywanie sie na ludzki rozum nie jest tu zadnym argumentem, bo jest on ograniczony przez forme.
pomijajac ludzki rozum, pomijasz wszystko co mozesz ogarnac i przeanalizowac, w ten sposob latwo jest wytlumaczyc wszelkie brednie, duzo wieksze od boga-ale to nic innego jak omijanie problemu. zrozumienie slow na ktore sie powoluje to podstawa, jesli sie ich nie rozumie-nie mozna w nie wierzyc, gdyz nie mam wtedy pojecia w co tak naprawde wierze /byc moze w jakis absurd?/
Cytat:
Najprostszym tego przykladem jest fakt rozszerzenia swiadomosci i percepcji w wyniku zazycia dragow - widac tu ze istnieja obszary, ktorych na codzien nie jestes w stanie odkryc.
czesc z nich owszem, pod wplywem pewnych bodzcow /np muzyki/, jestem. poza tym, nie jest to tyle rozszezanie co znieksztalcanie postrzegania rzeczywistosci-zaryzykuje wrecz stwierdzenie oglupienie mozgu. przyjemne bo przyjemne, ale jednak... nie dopatrywalbym sie w tym takze zadnej namiastki boskosci, bo sa to specyfiki typowo ziemskie i potrafia sie mocno znudzic.
czyli niekonczaca sie narkotyczna faza? to jest w tej teorii celem zycia? odegrac okreslona role, uczestniczac w smiesznym spektaklu na cudych zasadach, majac dla utrudnienia "wolna wole", z ktorej jestes rozliczany? wszystko odwolujac sie do czegos co jest dla czlowieka nieosiagalne, takze czego nikt tego nie poznal. skoro nikt tego nie poznal wlasciwie nie wiadomo czy cos takiego rzeczywiscie istnieje, bo jak to stwierdzic? zreszta nawet zakladajac istnienie jakiegos innego swiata, ktory osiagamy po smierci, jakie mamy podstawy uwazac, ze bedzie on czyms lepszym? to po prostu niewiadoma, co do charakteru ktorej mozna miec nadzieje.
Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Wto 15 Lis, 2005
bleedandroll napisał/a:
niech sobie kazdy zaklada/wierzy w co chce
ja tam nie widze sensu udowadniania komus mojego punktu widzenia w tej sprawie
bo i po co?
Okey, tak jest, ja tu tylko sprzeciwiam sie tezie, ze wiara jest sprzeczna z rozumem.
najter napisał/a:
ok. aczkolwiek sa to teorie, ktore sa coraz doskonalsze i zapewne kiedys wraz z rozwojem nauki zostana w jakimstam stopniu potwierdzone a moze nawet wykorzystane.
I to jest potwierdzenie tezy, ze czlowiek jest bardziej emocjonalny niz rozumowy, wiec rozpatrywanie wiary wylacznie z tego kontekstu nie ma sensu. Ja Ci pisze przyklady, ktore nauka juz opisala liczbami, a ktorych tak naprawde nie zrozumiesz, a Ty mi zapodajesz slogany, za nauka kiedys pewnie wszystko opisze. Tylko i co z tego ze masz wzory na przestrzenie n-wymiarowy, jak Twoj umysl tego nie ogarnia. Jest ograniczony i kropka, wiec przestan ulegac emocja i przyjmij to za fakt.
najter napisał/a:
nie znalazlem zadnego faktu potwierdzajacego takie zalozenie... znalazlem natomiast cala mase czynnikow wyjasniajacych dlaczego bog zaistnial w ludzkiej swiadomosci, niewiarygodnosc zrodel go opisujacych i sprzecznosci w samych opisach. wykazalem takze, ze rownie dobrze mozemy zalozyc, ze to nie bog ale wszechswiat istnieje od zawsze, co jest nawet bezpieczniejszym stwierdzeniem /chociaz takze bezpodstawnym bo jedynie domniemanym na potrzeby wytlumaczenia sobie czegos/.
Na przykladzie geometri - masz pewne aksjomaty, ktore nadaja sens calej reszcie. Tak samo ja, czlowiek wierzacy, mam takie aksjomaty nadajace sens temu, co tobie bez tych aksjomatow wydaje sie bezsensem i sprzecznoscia.
Cytat:
gorzej jezeli nie potrafi tego opisac nawet "jakimis liczbami" tylko dorabia ideologie do zjawisk przez niego nie rozumianych, probujac wyrazic swoje tesknoty i potrzeby w postaci stworcy, ktoremu bezpodstawnie przypisuje dane cechy aby ten stal sie oparciem i obietnica czegos lepszego. psychologia...
Moze i gorzej, ale powtarzam - nie chodzi mnie o to czy wierzyc czy nie, tylko co czlowiek swym rozumem moze jednoznacznie zaprzeczyc istnieniu Boga. Nie moze, bo zaprzecza tez istnienia rzeczy ktore na pewno sa rzeczywostoscia.
Cytat:
pomijajac ludzki rozum, pomijasz wszystko co mozesz ogarnac i przeanalizowac, w ten sposob latwo jest wytlumaczyc wszelkie brednie, duzo wieksze od boga-ale to nic innego jak omijanie problemu. zrozumienie slow na ktore sie powoluje to podstawa, jesli sie ich nie rozumie-nie mozna w nie wierzyc, gdyz nie mam wtedy pojecia w co tak naprawde wierze /byc moze w jakis absurd?/
I wlasnie na tym polega wiara, na probie zrozumienia tych slow i wcieleniu ich w zycie
najter napisał/a:
nie dopatrywalbym sie w tym takze zadnej namiastki boskosci, bo sa to specyfiki typowo ziemskie i potrafia sie mocno znudzic.
Niechodzilo mi o ukazanie boskosci dragow, lecz to ze istnieja inne stany swiadomosci
Cytat:
czyli niekonczaca sie narkotyczna faza?
Nie, pelne otwarcie zmyslow i rozumu, pozwalajace na zauwazenie tego, co jest obok nas (boskosci), a czego nie mozemy zauwazyc w wyniku ograniczenia nas przez ludzkom forme. Zauwaz, rozne organizmy zywe reaguja na ("widza") rozne bodzce, ktorych inne nie "widza". Nie mozna wiec wykluczyc istnienia "boskiego wymiaru" rzeczywistosci
Harry lepper napisał, że:
,,sprzeciwiam sie tezie, ze wiara jest sprzeczna z rozumem. ''
1. wiara jest pojęciem na określenie czegoś.
2. pojęcia nie istnieją same z kosmosu, w próżni..skąś się biorą, mają genezę.
3. pojęcia są wytworem umysłu ludzkiego. są wytworem pewnej świadomości.
4. świadomość to myślenie.
5. myślenie jest procesem zachodzącym w tworze zwanym MÓZG.
6. wiara ma swój początek w umyśle. i teraz zależy, na co będzie ukierunkowana. a zależy to od stanu świadomości danej jednostki, jej rozwoju. zaś rozwój ten zależy od wieku czynników , to czysto psychologiczne kwestie.
7. wiara wynika z poziomu rozumowania jednostki.
,, czlowiek jest bardziej emocjonalny niz rozumowy,.
NIE. emocje również wynikają z umysłu. wszystko, co określa istotę ludzką wynika z mózgu. emocje rodzą się z mózgu. są determinowane MASĄ czynników.
,,nauka kiedys pewnie wszystko opisze.''
jest duże prawdopodobieństwo, że tak się stanie.
,, Twoj umysl tego nie ogarnia. Jest ograniczony i kropka, wiec przestan ulegac emocja i przyjmij to za fakt.''
umysł jest plastyczny, zaś wiara w siły wyższe to samoistna obrona organizmu przed niszczycielską siłą neurotyzmu.
,, nie chodzi mnie o to czy wierzyc czy nie, tylko co czlowiek swym rozumem moze jednoznacznie zaprzeczyc istnieniu Boga. Nie moze, bo zaprzecza tez istnienia rzeczy ktore na pewno sa rzeczywostoscia.''
stawiasz na równi rzeczywistość empiryczną z czymś, co nigdy nie było empiryczne?
,, rozne organizmy zywe reaguja na ("widza") rozne bodzce, ktorych inne nie "widza". Nie mozna wiec wykluczyc istnienia "boskiego wymiaru" rzeczywistosci''
reakcje na rzeczywistość zależą od budowy mózgu. posiada on części odpowiedzialne za kierowanie całym organizmem w pełnym tego słowa znaczeniu.
Okey, tak jest, ja tu tylko sprzeciwiam sie tezie, ze wiara jest sprzeczna z rozumem.
Oczywiscie, ze nie jest sprzeczna, dopoki ty w cos wierzysz. Dlatego, ze jest to naturalna droga obronna tego rozumu na rzeczy, ktorych sie nie wie.
Tak jak w chwilii totalnego zalamania czy niepowodzenia niektorzy ludzie potrafia wybuchnac smiechem i tarzac sie chichoczac z byle czego (a samemu mi sie zdarzylo cos podobnego), tak i rozum, gdy czegos pojac nie moze, sam szuka sobie drogi zrozumienia czegos i tym wlasnie jest wiara.
Dlatego wszelakie udowadnianie czegokolwiek w tej kwestii jest bezsensowne, gdyz nikt z nas mozgu nie przebadal i nie wie, co jest naturalne i co nie.
Jak ktos sobie wierzy, niech wierzy, ja nie musze i totalnie mi to pierdoli.
A dokladanie do wiary w Boga jakichs dogmatow a'la katolickie to inna sprawa.
Samo zalozenie z twojej strony, ze Boj jest, to twoja sprawa i chuj. Nikt ci nie udowodni, ze robisz zle czy dobrze, jak i ty nie jestes w stanie udowodnic niczego nikomu.
_________________ shame on a nigga who try to run game on a nigga
wu buck wild with the trigger!
shame on a nigga who try to run game on a nigga
nc Gość
Wysłany: Wto 15 Lis, 2005
Cytat:
Ja Ci pisze przyklady, ktore nauka juz opisala liczbami, a ktorych tak naprawde nie zrozumiesz, a Ty mi zapodajesz slogany, za nauka kiedys pewnie wszystko opisze.
nie potrafie slyszec na pewnych czestotliwosciach, nie widze promieni swiatla poza okreslonym zakresem dlugosci fal... jednak nauka udowodnila, ze one istnieja i potrafi je zarejestrowac. tak samo z czasem udowodni jeszcze wiele rzeczy, ktore w tej chwili sa dla nas niepojete. z kolei punktem zaczepienia i obrona wierzacych zawsze jest niewiedza: najpierw wykorzystywano zjawiska, ktore na chwile obecna sa dla nas oczywiste /jak np zacmienie slonca czy kataklizmy/ dorabiajac do nich ideologie, co w efekcie tworzylo religie... teraz z kolei wasz smieszny twor /twor osobowy-na wzor i podobienstwo czlowieka, ktory jako istota najrozumniejsza nie mogl wymyslec czegos lepszego od siebie, a raczej od swojego idealu, ktorego sam nie potrafil do konca sprecyzowac/, jego logiczne sprzecznosci i niedoskonalosci tlumaczysz ograniczonymi mozliwosciami ludzkiego umyslu... ludzka niedoskonalosc, wzniosle zaserwowana nazywasz doskonaloscia, ale tak naprawde o tej takze masz niewielkie pojecie, bo jest to jedynie slowo-symbol, ktore jak wielem innych nie ma okreslonego przykladu w rzeczywistosci /poza tym jest kwestia subiektywna/. wracajac do pierwszej mysli: ludzki mozg /czyli zrodlo tychze mozliwosci/ jest wykorzystywany w bardzo niewielkim stopniu-z czasem czlowiek znajdzie mozliwosc wykorzystania go w stopniu znacznie wiekszym, co poszerzy takze nasze mozliwosci postrzegania i zakresy naszej wyobrazni /i nie pisze tu o narkotycznych znieksztalceniach/, a boga caly czas nie bedzie... bo skoro na obecnym poziomie rozwoju dostrzegamy juz sprzecznosci-jak bedziemy mogli pominac je na tych wyzszych? w dalszym ciagu bedzie za to dzialac cala masa czynnikow psychologicznych, ktore beda bronily tego wrzodu znieksztalcajacego nasze postrzeganie... /po nie odsylam do wczesniejszych postow/. wiesz, nie rozumiem prawidel funkcjonowania calej masy zjawisk z ktorych na codzien korzystam /np komputera, z fizyki ledwo zdalem bo umialem ja jedynie odtworzyc sposobem pamieciowo-matematycznym/, a jednak-ktos je zrozumial, byl sobie w stanie je wyobrazic i na ich podstawie stworzyc rzeczy, z ktorych teraz korzystam-co przeciez korzystam-co paredziesiat lat temu wydawalo sie to niemozliwoscia... i to nie swiadczy o tym, ze to co jest mi nieznane i niezrozumiale, bedzie takie samo dla kolejnych pokolen...
Cytat:
Tylko i co z tego ze masz wzory na przestrzenie n-wymiarowy, jak Twoj umysl tego nie ogarnia. Jest ograniczony i kropka, wiec przestan ulegac emocja i przyjmij to za fakt.
moje emocje nie uczestnicza w tej dyskusji.
Cytat:
Na przykladzie geometri - masz pewne aksjomaty, ktore nadaja sens calej reszcie. Tak samo ja, czlowiek wierzacy, mam takie aksjomaty nadajace sens temu, co tobie bez tych aksjomatow wydaje sie bezsensem i sprzecznoscia.
geometria odnosi sie bezposrednio do rzeczywistosci-znajduje w niej zastosowanie i potwierdzenie. twoja wiara nie-wrecz przeciwnie, to zbior zachowan wymuszonych przez doktryny, a tych juz same zrodla sa mocno watpliwe. na jakiej wiec podstawie nadales stworcy, ktorego istnienia w zaden sposob nie dowiedziesz okreslone cechy? skad ta pewnosc? bo tego tez teoretycznie nie mozna wykluczyc, mimo iz wydaje sie nieprawdopodobne? chcialbym rowniez poprosic o te aksjomaty.
Cytat:
Moze i gorzej, ale powtarzam - nie chodzi mnie o to czy wierzyc czy nie, tylko co czlowiek swym rozumem moze jednoznacznie zaprzeczyc istnieniu Boga. Nie moze, bo zaprzecza tez istnienia rzeczy ktore na pewno sa rzeczywostoscia.
ciezko mi dostrzec analogie, wiec zapytam: np. jakich?
Cytat:
I wlasnie na tym polega wiara, na probie zrozumienia tych slow i wcieleniu ich w zycie
wiec pomoz mi zrozumiec i wcielic w zycie np. pojecie "zycia wiecznego", przed ktorym moje czlowieczenstwo ze swoja potrzeba wygasniecia broni sie ze wszystkich sil!
Cytat:
Niechodzilo mi o ukazanie boskosci dragow, lecz to ze istnieja inne stany swiadomosci
oczywiscie, ze sa, ale sa one zwiazane z ludzkim mozgiem i jego mozliwosciami, a nie niesmiertelna wg was dusza.
Cytat:
Nie, pelne otwarcie zmyslow i rozumu, pozwalajace na zauwazenie tego, co jest obok nas (boskosci), a czego nie mozemy zauwazyc w wyniku ograniczenia nas przez ludzkom forme.
chocby zdanie powyzej, odpowiedz brzmi: MOZG!!! kiedy umierasz mozg rowniez umiera, a ty powolujesz sie na jego mozliwosci /bo wlasnie z nimi zwiazane sa te inne stany swiadomosci, a raczej z oddzialywaniem nan pewnych czynnikow, w przypadku narkotykow znieksztalcajacych odbior rzeczywistosci/.
Cytat:
Zauwaz, rozne organizmy zywe reaguja na ("widza") rozne bodzce, ktorych inne nie "widza". Nie mozna wiec wykluczyc istnienia "boskiego wymiaru" rzeczywistosci
tak, pies slyszy dzwieki na czestotliwosciach, na ktorych ja nie slysze... kot widzi w ciemnosci, chociaz ja nie potrafie... z czego to wynika? jak napisala rosa, z innej budowy mozgu dajacej inne mozliwosci. natomiast potrafie /w znaczeniu ja-czlowiek/ stworzyc noktowizor oraz urzadzenia rejestrujace dzwieki, ktorych nie slysze. i co mi z tego, ze nie moge czegos definitywnie wykluczyc, skoro tymbardziej nie jestem w stanie tego w jakikolwiek sposob potwierdzic, i nijak ma to sie do mojej codziennosci? /oczywiscie poza czynnikami ktore narzuca mi forma wiary/.
nc Gość
Wysłany: Czw 17 Lis, 2005
Kubetson napisał/a:
To myslenie nie ma zadnego uzasadnienia. Dlaczego?
bo obala wszystko na czym probujesz bazowac-innymi slowy nie moze miec uzasadnienia w podstawie ktorej zaprzecza.
Cytat:
Bo nie wiesz, co kryja owe poklady umyslu.
odwroce kota ogonem i posluze sie twoich "argumentem": wiec nie mozesz tego wykluczyc!
Cytat:
Odpowiedz zazwyczaj znajduje sie na wyzszym szczeblu niz zagadka
dlatego bog, znajdujacy sie na najnizszym szczeblu, bo wynikajacy z niewiedzy nie moze nia byc.
Cytat:
Ty chyba rozumiesz wyzsze stany swiadomosci, jako poznanie kolejnych wzorow przez czlowieka, a mnie chodzi o calkowicie odmienne odbieranie percepcji.
mi rowniez, chodzi mi wlasnie o nowe mozliwosci, dajace zdolnosc dostrzezenia i zrozumienia rzeczy, ktore w tej chwili sa conajwyzej do opisania wzorami. oczywiscie w takim zakresie jaki umozliwia to szerzej wykorzystany-innych nawet nie ma sensu probowac pojac.
Cytat:
Na i na cholere probujesz byc taki racjonalny, na sile. Emocje towarzysza ludzi we wszystkim, a juz zwlaszcza obronie pogladow, z ktrymi sie silnie identyfikuja, wiec nie pisz bzdur.
towarzysza, a uczestnicza to 2 rozne rzeczy wiec zanim sie przyczepisz, zastanow sie czy masz podstawy i czy nie wynika to czasem z uczestnictwa TWOICH emocji...
Cytat:
Ale istnieja rowniez inne modele geometrii, ktore rowniez przy innych zalozeniach (aksjomatach) rowniez sa sensowne.
pytanie brzmi: czy zalozenie jest sensowne? odpowiedz to praktyka. chyba, ze mowimy o zalozeniach dla zupelnie innych warunkow /aczkolwiek matematyk ze mnie slaby wiec nie wiem, czy akurat w geometrii ma to sens/.
Cytat:
To powtarzam, zobacz podczerwien (nie jej imitacje przetworzona przez maszyne). Wyjasnij mi, jak to mozliwe, ze umieszczajac na dwoch koncach wszechswiata kwanty odwaracajac jeden automatycznie odwroci sie i drugi, i to w tym samym momencie?
pewnie dlatego, ze bog takimi je stworzyl!!! a na powaznie, nie mam podstaw do wyjasnienia tego, MOZE kiedys nauka ich udzieli... wypowiedz skoncze nizej.
Cytat:
Wyjasnij mi, jak to sie dzieje, ze otwieramy sobie razem browarki, ty pijesz go na ziemi, a ja ide do rakiety poruszajacej sie z predkoscia zblizona do predkosci swiatla i tam je wypijam. Jak to mozliwe, ze pomimo takiego samego tempa picia, mnie to zajmie calkiem inny czas niz Tobie? Tylko nie pisz, bo naukowcy tak odkryli...
poniewaz na powloce ziemskiej obowiazuja inne prawa niz w przestrzeni kosmicznej, ale to w dalszym ciagu nie dowodzi istnienia boga, ktory jako stworca ziemi i zycia na niej jest przeciez sila nadrzedna-to on nadaje i decyduje o wszystkich prawach nimi sterujacymi. jak wiec to mozliwe, ze /jako twor doskonaly/ mogl sie zaplatac we wlasne reguly i okazac juz w nich sprzecznoscia, ktora moze wychwycic nawet jego glupie, ograniczone dzielo o nazwie: ludzki umysl? odpowiedz: czlowiek czlowiek czlowiek! rozwiniecie: wyzej...
Cytat:
Po pierwsze, to pisz normalnie, a nie jakis belkot przypominajacy nowomowe. Skad ja mam widziec, co ty rozumiesz przez pojecia wygasniecie broni czy wogole sens pierwszego akapitu Twej wypowiedzi.
dla mnie jest on bardzo prosty: to co ma swoj poczatek /czlowiek/ musi miec takze swoj koniec /wygasniecie/ - nie jestem nieskonczonoscia, jestem caloscia, ktora posiada swoj koniec i poczatek-na pierwsze wplywu nie mialem, a drugie /w odpowiednim czasie/ wynika z samej istoty mojego czlowieczenstwa. z kolei zycie wieczne to zaprzeczenie konca-to w wasze interpretacji wieczna nagroda /ktora z czasem przeciez zmieni sie w kare znudzenia/ lub wieczne potepienie... no chyba ze bog zamierza mi "prac mozg" i ukladac od zera w nieskonczonosc...w kazdym razie-ja dziekuje.
Cytat:
Po drugie, zeby komus w czyms pomoc, tamten musi chciec to zrobic.
bardzo chcialem i dalszym ciagu chce... problem w tym, ze odpowiedzi pomagaja mi zrozumiec w jak wielkim oszustwie uczestniczylem.
Cytat:
No nie do konca, mozna powiedziec ze mozg to tylko hardware, do ktorego potrzebny jest soft (np. dusza).
bez hardware'u /mozgu/, software jest tylko martwym nosnikiem, ktory moze znalezc zastosowanie conajwyzej jako podstawka pod kawe... nie ma hardware'u, nie ma i software'u. nie wierze w niesmiertelna dusze, ona umiera wraz z mozgiem i cialem.
Cytat:
Kontynuujac informatyczne porownanie, mozna uznac ze czlowieka z Bogiem laczy architektura klient-serwer.
wiec moja odpowiedz brzmi: disconnect. tymbardziej, ze serwer jest abstrakcja.
Cytat:
Narzedzia pozwalajace na ostateczna zmiane swiadomosci - Zbawienie.
jest luka: zeby software na lepszym sprzecie stal sie bardziej wydajny, musi zostac uaktualniony, czyli zmienic sie w cos zupelnie innego. ze starymi mozliwosciami niezle radzi sobie i na wraku, jakim dysponuje w tej chwili... moze conajwyzej dzialac nieco wolniej. takze nosniki moga stac sie nieaktualne, wiec takie tlumaczenie do mnie nie przemawia.
teraz z kolei ponowie pytania, ktore regulanie omijasz:
1. na jakiej podstawie nadales stworcy, ktorego istnienia w zaden sposob nie dowiedziesz okreslone cechy?
2. chcialbym poznac aksjomaty czlowieka wierzacego /to chyba wiaze sie z pierwszym pytaniem/
3. jak odnosisz sie do psychologii, z ktora jak widze nie chcesz polemizowac?
4. czy odpowiada ci bycie aktorem w boskim przedstawieniu, ktoremu wmowiona sila wyzsza ustala scenariusz postepowania oraz obrany cel, dajac jedynie pewna swobode odegrania watkow pobocznych?
tak i rozum, gdy czegos pojac nie moze, sam szuka sobie drogi zrozumienia czegos i tym wlasnie jest wiara.
pewnie, jak się czegoś nierozumie to najlepiej potworzyć se bogów.
bleedandroll napisał/a:
Jak ktos sobie wierzy, niech wierzy, ja nie musze i totalnie mi to pierdoli
potwierdzam
_________________
Harry Lepper
Dołączył: 28 Cze 2005 Posty: 56 Skąd: Pulawy
Wysłany: Czw 17 Lis, 2005
najter napisał/a:
bo obala wszystko na czym probujesz bazowac-innymi slowy nie moze miec uzasadnienia w podstawie ktorej zaprzecza.
Ale to nie ma nawet uzasadnienia w logice. Teoretycznie rownie szanse masz, ze bedzie to prowadzic do odkrycia, poznania "rzeczy" rodzacych sprzecznosci, jak i takich, ktore te sprzecznosci wyjasnia, zaneguja.
najter napisał/a:
odwroce kota ogonem i posluze sie twoich "argumentem": wiec nie mozesz tego wykluczyc!
Tylkoze moj argument dotyczy negacji tezy (nie mozesz rozumowo zaprzeczyc istnieniu Boga), a Twoj tezy ("dalszy rozwoj umyslu calkowicie obali idee Boga, bo pokaze kolejne sprzecznosci"). Wystarczy, ze ja udowodnie, ze mozg zaprzecza rzeczywostosci (nie pojmuje jej) i sie obronie. Aby pokonac Twoja teze, nalezy pokazac jedynie ze sa inne mozliwosci, co powyzej czynie.
Cytat:
dlatego bog, znajdujacy sie na najnizszym szczeblu, bo wynikajacy z niewiedzy nie moze nia byc.
Najter, jesli zakladamy istnienie Boga, czy chociazby taka teoretyczna mozliwosci, to musi on byc tworem wyzszym. Nie interesuje nas Twoj czy moj poglad na Boga. Tu rozpatrujemy go jako twor wyzszy (dlaczego? bo nie chodzi bezposrednio o niego, ale o mozliwosci ludzkiego poznania - wiec jesli on istnieje to powyzej, bo nie jest do tej pory przez nas poznany).
Cytat:
owarzysza, a uczestnicza to 2 rozne rzeczy wiec zanim sie przyczepisz, zastanow sie czy masz podstawy i czy nie wynika to czasem z uczestnictwa TWOICH emocji...
W przypadku emocji, oznacza to jedno i to samo. Taka jest natura emocji, ze jak juz towarzysza to nie odstawisz ich na boczny tor. I nie chodzilo mi o czepialstwo, tylko zebys odszedl od swojej kreacji racjonalizmu, bo wtedy do niczego w tej dyskusji nie dojdziemy.
najter napisał/a:
pytanie brzmi: czy zalozenie jest sensowne? odpowiedz to praktyka. chyba, ze mowimy o zalozeniach dla zupelnie innych warunkow /aczkolwiek matematyk ze mnie slaby wiec nie wiem, czy akurat w geometrii ma to sens/.
A co wedlug Ciebie "ma sens"? Jest to pojecie tak szerokie, ze jak ktos sie w cos bawi, to chyba widzi w tym sens?
najter napisał/a:
poniewaz na powloce ziemskiej obowiazuja inne prawa niz w przestrzeni kosmicznej
Po pierwsze primo, to tu wogole nie chodzi o kosmos, tylko o osiagana predkosc. Po drugie, to ze obowiazuja inne prawa niczego nie tlumaczy. Wyobraz sobie przebieg moje i Twojej komsumocji browara z tego przykladu. Jak sie one moga od siebie roznic, skoro maja takie samo tempo? Nie tlumacz tego nauka (eksteligencja), ale po prostu sobie wyobraz, uzyj swojego umyslu.
Cytat:
ale to w dalszym ciagu nie dowodzi istnienia boga
Powtarzam po raz n-ty, w tej dyskusji obecnie nie dowodze istnienia Boga, ale faktu ze ludzki umysl nie jest w stanie temu zaprzeczyc. Jak Ty to caly czas odbierasz inaczej, to nic dziwnego, ze narazie dyskusja do nieczego nie prowadzi.
najter napisał/a:
mogl sie zaplatac we wlasne reguly i okazac juz w nich sprzecznoscia
Te zaplatania i sprzecznosci to Twoja perspektywa. W ksiazce pod tytulem Achaja mam fragmencik, z ktorego wynika ze czlowiek nie moze oceniac Boga ze swojej perspektywy (rozdeptujac mrowke czlowiek nawet nie zauwazy, tymczasem dla tej mrowki jest zlem wcielonym).
najter napisał/a:
w kazdym razie-ja dziekuje.
OK masz prawo podziekowac. Ale to nie decyduje o tym, ze taka sytuacja nie moze istniec.
najter napisał/a:
bez hardware'u /mozgu/, software jest tylko martwym nosnikiem, ktory moze znalezc zastosowanie conajwyzej jako podstawka pod kawe... nie ma hardware'u, nie ma i software'u. nie wierze w niesmiertelna dusze, ona umiera wraz z mozgiem i cialem.
Znow podarzajac analogia informatyczna, mozesz uruchamiac procesy na serwerze, korzystac z jego zasobow (nawet MS planuje wydanie Windows i Office w wersji Live polegajace wlasnie mniej wiecej na tym). Wlasciwie, to jesli odlaczyc peryferia (a sa one nie potrzebne po smierci), to wszystkie proces mozna przenies na serwer. Kapisz?
najter napisał/a:
zeby software na lepszym sprzecie stal sie bardziej wydajny, musi zostac uaktualniony, czyli zmienic sie w cos zupelnie innego. ze starymi mozliwosciami niezle radzi sobie i na wraku, jakim dysponuje w tej chwili... moze conajwyzej dzialac nieco wolniej. takze nosniki moga stac sie nieaktualne, wiec takie tlumaczenie do mnie nie przemawia.
Zdecydowanie czesciej spotykana sytuacja jest fakt, ze dobry soft nie pokazuje nawet ulamka swej funkcjonalnosci na przestarzalym sprzecie, i raczej to bym porownal do omawianej sytuacji.
Cytat:
1. na jakiej podstawie nadales stworcy, ktorego istnienia w zaden sposob nie dowiedziesz okreslone cechy?
Na zasadzie interakcji (objawien), ktorych istnienie zakladam.
najter napisał/a:
2. chcialbym poznac aksjomaty czlowieka wierzacego /to chyba wiaze sie z pierwszym pytaniem/
To zalezy do czlowieka, w co wierzy. Nie istnieja tu uogolnienia
najter napisał/a:
3. jak odnosisz sie do psychologii, z ktora jak widze nie chcesz polemizowac?
Sprecyzuj dokladniej o jaki aspekt przychologiczny czy chodzi. Jesli to tlumaczenie sobie wszystkiego Bogiem, jako naturalna, emocjonalna postawe to nie mam z czym polemizowac. Z powietrza sie to nie wzielo. Pytanie pozostaje tylko, czy jest to wynikiem podswiadomego odbierania Boga czy jak pewnie sadzic "ociemnienia". Choc byc moze to jedno i to samo.
najter napisał/a:
4. czy odpowiada ci bycie aktorem w boskim przedstawieniu, ktoremu wmowiona sila wyzsza ustala scenariusz postepowania oraz obrany cel, dajac jedynie pewna swobode odegrania watkow pobocznych?
Po pierwsze, to wydaje mi sie, ze negujac Boga probujesz sobie wmowic, ze jestes panem swojego zycia i masz na nie wiekszy wplyw niz ludzie wierzacy. Otoz wcale tak nie jesr.
Po drugie to czlowiek dysponuje wolna wola, nie jest to scenariusz liniowy. Jako game designer posluze sie analogia z tej dziedziny. Tworzac gre nie okreslasz wszystkich sytuacji w grze, ale zasady na jakich sa one tworzone i dostepne (zwlaszcza w grach on-line, a do takich mozna przyrownac nasze zycie).
Cytat:
podmiot wartosciujacy pozdrawia
Nie rozumiem o co Ci chodzi, ale tez pozdrawiam. I zapraszm jutro do rombania - czlowiek nie taki, ze nie wypije!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
a na powaznie, nie mam podstaw do wyjasnienia tego, MOZE kiedys nauka ich udzieli... wypowiedz skoncze nizej.
